istrind (istrind) wrote,
istrind
istrind

Почему принято считать что Россия не Русь

Почему в академической истории принято считать, что Россия не Русь
Общеизвестно, что россияне проводят свою принадлежность к Руси через Новгород.
Мол, если Новгород - Русь, то и Московское княжество тоже Русь.
В этом псто мы собрали  информацию, в которой известнейшие русские историки утверждают что это не так. Новгород не был Русью. Кроме того,  здесь мы ещё увидим и то, что Московия не имела отношения к Новгороду. Да и наивно, наверное, было бы полагать, что благодаря  одному только Новгороду, Московское княжество имеет какие-то основания называть  себя Русью.


Роуська земля:
1 - Толочко; 2 - Насонов; 3 - Рыбаков.

Алексей Толочко:
Новгород и Суздаль никогда не были Русью



Русью называлась часть Среднего Приднепровья с городами Киев, Чернигов и Переяславль. Именно жители этих территорий называли себя русью, да и все другие называли их так же. Напротив, жители Суздаля или Новгорода русью себя не считали


АЛЕКСЕЙ ТОЛОЧКО ОЧЕРКИ НАЧАЛЬНОЙ РУСИ с.93

Таким образом,  Новгород и мокшанское Залесье (Суздаль, Владимир на Клизме, Ростов и пр.) - не Русь

Зализняк:
Новгород не имел отношения к Руси.

Из лекции

Несколько слов о том, почему Новгород не имел отношения к Руси от российского лингвиста и академика Российской академии наук, доктора филологических наук.

"Заметьте, что довольно долго жители всей нынешней европейской части территории России, Украины и Белоруссии считали и называли Русью только маленькую часть страны — территорию нынешних Киевской, Черниговской и Переяславской областей Украины. Остальные территории тогда еще не воспринимались как Русь. Так, в берестяных грамотах, которые мы находим в Новгороде, в XII в. один новгородец пишет другому: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в".

"Об исторической лингвистике"
Академик Андрей Анатольевич Зализняк. Лекция прочитана 12 декабря 2008 года.http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430714

Далее выясняются ещё более интересные вещи.
Московия  не имела оношения к Новгороду даже в языковом плане.

"Если бы древненовгородское государство продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести к формированию особого восточнославянского языка, подобно, например, бело-русскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зрения, в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли (№ 3-5) образовывала пучок диалектов, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода предъязык, которому не суждено было развиться дальше этой фазы)".
(Зализняк А. А. "Древненовгородский диалект". Стр. 7)     http://inslav.ru/images/stories/pdf/2004_Zalizniak_Drevnenovgorodskij_dialekt.pdf

Зализняк:
Новгород не имел отношения к Руси. ВИДЕО

На 8:25

Зализняк А.  А.

ссылаясь на летописи и берестяные грамоты утверждает, что Новгород не имел никакого отношения к Руси.




Но дальше ещё интереснее. Оказывается что и Московия не имела никакого отношения к Новгороду.
С 44' академик говорит, что аналогов новгородскому диалекту нету.
С 41’20'' академик утверждает, что новгородцы имели собственный отличный от других славянский диалект.
Т. е. московиты и новгородцы разговаривали на разных языках, следовательно московиты и новгородцы - это разные народы.
Таким образом, история Московии не имеет никакого отношения не только к Руси, но и к Новгороду.

Ключевский:
Новгород не имел отношения к Руси.

"КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА"
"Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское княжество ... стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства".
В.О. Ключевский. Курс русской истории.
ЛЕКЦИЯ IX
http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch09.htm

Толочко:
Новгород не имел отношения к Руси

Почему Древнерусское государство сформировалось на Днепре, а не на Волге? Какое отношение к его возникновению имели скандинавские викинги? Откуда появилось слово «русь»? Кто прав в нынешних ожесточеных спорах России и Украины за наследие Киевской Руси? На все эти вопросы «Ленте.ру» ответил доктор исторических наук, член-корреспондент Национальной Академии наук (НАН) Украины, заведующий Центром исследований Киевской Руси Института истории Украины НАН Украины Алексей Толочко.

Русь изначальная

Два года назад в Киеве вышла ваша книга «Очерки начальной руси».

Это была попытка научным языком пересказать летописную историю — что было два ядра государственности, которые потом соединились вместе. Но на самом деле государство осваивалось и расширялось с юга на север: от Киева к Новгороду, а не наоборот.


Почему вы утверждаете, что «Повесть временных лет» нельзя считать надежным историческим источником?

«Повесть временных лет» — замечательный исторический источник, подчас наш единый источник. Но она становится достоверной (в той мере, в какой достоверными позволительно считать летописи) только начиная с событий второй половины ХІ века. Это понятно: «Повесть временных лет» была написана в 1116 году игуменом киевского Выдубицкого монастыря Сильвестром. Однако так получилось, что она стала основным письменным источником по древнейшей истории Восточной Европы. Откуда ее автор мог знать о том, что происходило за 200-250 лет до его времени? Каковы могли быть источники его сведений? Почему мы сегодня должны доверять написанному? Ведь историки уже давно знают, что нарративные источники (летописи, хроники) — наименее достоверные свидетельства прошлого.

Но ведь именно «Повесть временных лет» лежит в фундаменте всей нашей исторической науки.

Да, так повелось еще с XVIII века. Более того, сведения из «Повести временных лет» легли в основу национально-культурной идентичности народов Восточной Европы. Поэтому моя книга начинается с вопросов, насколько достоверны сведения «Повести временных лет» и можно ли написать нашу раннюю историю без опоры на нее.

Упущенный шанс российской историографии

К каким же выводам вы пришли?

Что летописец знал все те же источники, что и мы сегодня: он читал византийские хроники, жития святых и выискивал в них сведения о руси. Но главным для него оказалось «археографическое открытие» начала ХІІ века: были отысканы, переведены на славянский язык и привезены в Киев три византийские грамоты, содержавшие тексты византийско-руских (византийцев с русами — прим. «Ленты.ру») договоров: Олега, Игоря и Святослава — 911-го, 944-го и 971 годов. Именно эти договоры позволили написать древнейшую историю, создав ее каркас и предоставив твердые даты, имена, события. На их основе летописец и сконструировал героическое повествование о первых князьях. Но он жил в ХІІ веке и мыслил в категориях власти, территории, подчиненного населения, словом, представлял себе историю как историю государства. И свои представления XII века о природе власти он перенес на эпоху двухсотлетней давности.

Таким образом, нет никаких причин доверять букве летописного рассказа. Научный синтез должен опираться на какие-то другие основания. Но, как легко убедиться, читая книги — от популярных очерков до вполне ученых трудов, древнейшую историю Восточной Европы продолжают писать, пересказывая сюжетную канву летописи. А попытки освободиться от средневекового, по существу, историописания едва ли не шокируют публику, привычно ожидающую рассказа о том, как Вещий Олег «отмстил неразумным хазарам».

У российской историографии был шанс еще двести лет назад превратиться в занятие не только ученое, но и научное. Уже после того, как была издана моя книга, мне на глаза попалась замечательная работа блестящего Сергея Строева, брата знаменитого археографа. В 1834 году, полемизируя с Михаилом Погодиным, Строев наглядно продемонстрировал, что история Руси согласно летописи и история руси согласно достоверным и современным источникам суть два разных рассказа, мало пересекающиеся. К сожалению, Строев рано умер и был незаслуженно забыт, а Погодин же превратился в официозного и авторитетного историка. Шанс был упущен.

Раньше было принято считать, что Древнерусское государство было подобно двухъядерному процессору с двумя центрами: Новгородом и Киевом.

Это была попытка научным языком пересказать летописную историю — что было два ядра государственности, которые потом соединились вместе. Но судя по всему, на самом деле государство осваивалось и расширялось с юга на север: от Киева к Новгороду, а не наоборот.

Что вам дает основания так считать?

Хотя бы то обстоятельство, что Новгород впервые упоминается в середине Х века на страницах исторических источников как подчиненная Киеву крепостица, где сидит сын киевского князя.

Все известные нам византийские источники описывают тех русов, которые живут на Днепре.  Кстати, Багрянородный очень интересно описал годовой цикл жизнедеятельности днепровских русов. Зимой они собирали дань с окрестных славянских племен («полюдье»), весной с накопленным товаром на военно-торговых караванах отправлялись на рынки Константинополя, а осенью возвращались обратно.

Русь как территория.

Да, сначала этим термином обозначили земли Среднего Поднепровья вокруг Киева, а потом с расширением Киевского государства это название распространилось и на другие территории и проживающее там население. Но, например, еще в XII веке Новгород не считал себя Русью — там фраза «пойти на Русь» означала поездку в Киев или Чернигов.

Это то, что историки разделяют на «Русь в узком смысле слова» и «Русь в широком смысле слова».

Совершенно верно. Но изначально распространение термина «Русь» как названия государства происходило именно от Киева.

Как вы думаете, могли быть у Киева другие конкуренты за статус «матери городов русских»? Есть свидетельства, что в то время существовали сильные политические центры в Полоцке и Турове.

У меня нет ответа на этот вопрос, хотя я и понимаю, почему жителю России нравится размышлять над такой возможностью. Я не поклонник альтернативных версий истории. Мне кажется, гораздо важнее понимать, что и как произошло в действительности, чем гадать об иных нереализованных вариантах. Случилось то, что случилось, — государственность на Руси началась с Киева, и для меня важно обсуждать именно это.

Несколько лет назад в соавторстве с моим коллегой Георгием Касьяновым мы опубликовали книгу о современных политических манипуляциях с древней историей, в том числе в контексте упоминаемого вами юбилея российской государственности в 2012 году. В преддверии этих торжеств президент Медведев в своих выступлениях постоянно проводил историческую линию от Новгорода через Владимир-на-Клязьме к Москве, чтобы российская история «разминулась» с украинским нарративом. С точки зрения историка все это выглядит печально и комично одновременно.

Покровский:

Новгород и Владимир не были Русью




Русская история.  Т. 1. Покровский М.Н.

Михаил Николаевич Покровский (17 (29) августа 1868, Москва — 10 апреля 1932, Москва) — советский историк-марксист, общественный и политический деятель. Лидер советских историков в 1920-е годы, «глава марксистской исторической школы в СССР». Член РСДРП(б) с апреля 1905 года. Академик Белорусской АН (1928). Академик АН СССР (12.01.1929). Захоронен в Кремлёвской стене

Берестяные грамоты:
Новгород  не был Русью

Не только летописи, не только учёные историки и лингвисты говорят что Новгород не имел отношения к Руси, это подтверждают ещё и новгородские берестяные грамоты.
Новгородская берестяная грамота № 105
Много споров ведётся, как раньше так и сейчас, откуда пошла Русь. Много сказок рассказано про то, что она пошла с приходом Рюрика и с Новгородской земли. Но очень странными являются подобные высказывания, если учесть тот факт что Новгород, Ладога, как впрочем и Ростов, были изначально колониями в чудских землях, на северной и северо-восточной окраине Руси.
Мало того, новгородцы называли себя не русью, русинами, как в Среднем Поднепровье, т. е. в Киеве и соседних с ним землях, а словенами или новгородцами; Новгород противопоставляли Руси. Об этом было указано не только в древних летописях, но и было подтверждено древними новгородскими берестяными грамотами.

Так, например, новгородская берестяная грамота № 105, написанная на древненовгородском наречии, найденная группой советских археологов при раскопках 1953-1954 гг., является красноречивым тому подтверждением:

+ ѿ сьмъка къ коулотъкѣ оже
то ѥси казале несъдѣ вѣве‐
ричь тихъ дѣлѧ коли то еси
приходиле въ роус[ь] съ лазъ‐
(в)къмъ тъгъдъ възѧле оу
мене лазъвке переѧслав[ь]лѣ


Перевод: ‘От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те деньги, то когда ты приходил в Роусь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле’.
Древнерусские берестяные грамоты (gramoty.ru)
Отсюда мы видим, что Новгородцы сами себя Русью не считали.
Таким образом, теория о том что Русь началась с Ладоги и пришла в Киев через Новгород не боле чем фантазии
Насонов
«Новгород не называли ни" Русью ", ни" Русской землей "на юге (Ипат. Л., 1141 и 1178 гг ..) и в самом Новгороде (Новг. 1 л.)» (Насонов 1951:41−42.)
«Ростово-Суздальская земля, а равно и Рязань, противопоставляются" Руси " и в южном летописи и в северо-восточной» (Насонов 1951:41−42.)
Смоленск не считался ни «Русью», ни «русской землей». (
Насонов 1951:41−42.)
Тихомиров
«Для новгородца под Русью понималась Киевская земля ... В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами»( Тихомиров 1947:60—80, 1979:22-48)
Зализняк Л. Л.
Новгородская первая летопись ни разу не называет населения ни Приладожья, ни всей Новгородщины Русью (Залізняк Л. Л. Археологія України. Курс лекцій. — К., 2005.)

Новгородцы говорят что они не Русь. Летопись:
/span>


Древние новгородцы разговариавли на пралехитском диалекте древнепольского языка:


istrind.livejournal.com


Tags: Новгород, история, русь
Subscribe

Posts from This Journal “история” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 29 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Posts from This Journal “история” Tag